Remzi Kitabevi

Birçok yayında deneme ve eleştiri yazılarını okuduğumuz Meltem Gürle doktora tezinden yola çıkarak hazırladığı “Ölülerle Konuşmak” kitabında Oğuz Atay’ın “Tutunamayanlar” kitabını irdeliyor. İletişim Yayınları’ndan çıkan kitap, Atay’ın dünya romanıyla olan ilişkisini modernlik süreci üzerinden okuyor. Gürle’yle hem “Tutunamayanlar”ı, hem de Türkiye aydınının modernlikle ilişkisini konuştuk.

“Doğru bir başlangıç olur mu bilmiyorum ama röportajımıza bir itirafla başlamak istiyorum, ben ‘Tutunamayanlar’ı okumadım.”

“Hiç doğru bir başlangıç olmadı. Gerçi okuması meşakkatli bir kitap.”

“Türkçe edebiyata dair genel bir ilgisizlikten ya da romanın zorluğundan değil aslında. Zorluk bakımından ‘Ulysses’i okumuştum, Türkçe edebiyatın birçok kanon metnini de okudum. Bir yandan sosyal bilimci olmam nedeniyle ‘Tutunamayanlar’ ve Oğuz Atay hakkında birçok makaleyle karşılaştım ve merak da ettim; ancak bir yandan da elinde, yatak ucunda ‘Tutunamayanlar’ taşıyan genç imgesi beni hep korkuttu. Nedir bu ‘Tutunamayanlar’la derdimiz? Nasıl bir ilişki kuruyoruz?”

“Aslında bütün bu söylediklerin şu anlama geliyor: ‘Tutunamayanlar’, Türk edebi kültürü içinde canlı bir damara dokunmuş demek ki. Böyle bir reaksiyon aldığına göre. Kitabı okumamış olanlar için bile kitabın adının Türkiyeli olmakla ilgili bir çağrışımı var. Başaramamanın, Oğuz Atay’ın dediği gibi, Türk gibi başlayıp bitirememenin, bir şeyleri tamamına erdirememenin hikâyesi... Onun için çoğu kişide karşılığını buluyor, bazen yanlış buluyor ama yine de bir anlam ifade ediyor. Kitabı okuyunca anladığımız şey şu ki, ‘Tutunama­yanlar’ı yazarken Atay, ‘Türkiye’nin Ruhu’nu yazma projesinin ilk adımını atıyor. Bu romanın daha sonra yazacağı şeylerin ilk nüvesi olduğunu ‘Günlük’ü okuduğumuzda anlıyoruz. Metnin ilk bakıştaki dağınıklığı, ucunun açık olması, sonunda uçsuz bucaksız bir bozkıra açılması vs. Batı romanıyla sürdürdüğü uzun diyaloğa rağmen Doğulu, hatta Anadolulu, bir tema olarak okunabilir. ‘Tutunamayanlar’ı oku mutlaka; bu kitap, etrafındaki oluşan efsanenin çok ötesinde bir metin çünkü. Şöyle de bir anlayış vardır, ‘Tutunamayanlar’ bir acılar kitabıdır diye. Bu bir ölçüde doğru tabii. Ama komik bir romandır aynı zamanda. Mizahının da karanlık bir tarafı var ama aslında birçok yerde parodilerle, ironilerle dolu zekice yazılmış, eğlenceli bir kitaptır.”

“Kitabın önsözünde klasik romanların cenderesinden geçtikten sonra ‘Tutunamayanlar’la karşılaşmanızı, şaşkınlık ve heyecanınızı anlatıyorsunuz. Sizin için kişisel önemi olan bir kitap ‘Tutunamayanlar’. Bundan biraz bahseder misiniz?”

“19’uncu yüzyılın sonunda yazılmış klasik romanlardan bahsediyorum, birçoğu da bildunsgroman bunların. Genç bir karakterin birtakım serüvenlerden geçirip olgunlaşmasını ve toplumsallaşmasını anlatan romanlar yani. Gerçekliği tanımlamış ve onu belli bir çerçevenin sınırları içinde anlatmayı tercih etmiş romanlar. ‘Tutunamayanlar’ın bende şaşkınlık yaratmasının bir sebebi bu çerçevenin sınırlarını zorlamış olmasıydı. Bir de kullandığı dilin çeşitliliğinden duyduğum şaşkınlık vardı tabii. Aslında modernist bir romanın eteğine düşmüştüm. Bu şaşkınlığı başka bir modernist romanda da yaşayabilirdim. Ama kolayca bağlanabileceğim bir Türk romanıyla oldu modernizmle karşılaşmam. Bu açıdan kendimi şanslı hissediyorum. Türk modernleşme sürecini konu aldığı için, sorduğu sorular bana tanıdık geldi. Modernliğin soruları ve sorunlarıydı bunlar elbette. Ama onları buralı bir sesten duymuş oldum.”

“İçerik açısından bir şaşkınlık var mıydı?”

“Vardı tabii. İletişim Yayınları romanı 83-84’ye yeniden basıyor. Ben de 84’te girdim üniversiteye. Kitap da 70’leri anlatıyor, dolayısıyla benden bir önceki dönemi anlatıyordu ama o dönemi yaşayanlar halen ortalıktaydı. O dönemin izleri görülüyordu. Şimdi 20’li yaşlarında olanlar bunu nasıl okuyor merak ediyorum, bu da ayrı bir araştırma konusu. Hem içerik açısından, hem de içeriğin sunuluşu açısından benim için şaşırtıcı bir romandı. Türkiye’nin modernleşme projesine dair ilk kez eleştiriyle karşılaşıyordum. Çünkü 18 yaşındaydım, o zamana kadar ‘ileri, hep ileri’ diye seslenen ideolojik çizgide romanlar okumuştum. Kitapta da Hamlet bölümünde anlattığım Aydınlanma projesinin ifadesi olan romanlardı bunlar. Birdenbire ‘Tutunamayanlar’la karşılaşınca, mutlak ve değişmez olduğunu sandığım birçok meselenin bambaşka bir ışık altında okunabileceğini gördüm. ‘Tutunamayanlar’da Türk Dil Projesi’ne göndermeler var mesela. Ben öyle bir zamandan geliyorum ki, lisede edebiyat dersinde orijinal metinleri okurken eski dilde yazılmış sözcükleri karalayıp üzerine öztürkçelerini yazan arkadaşlarım vardı. Dilin tek ve değişmez bir şey olduğunu varsayan böyle bir anlayışla büyümüşken, birdenbire dille oynayan, eski dille de konuşabilen, yeni dille de yazabilen bir yazarla karşılaşmak çok ilginç bir tecrübeydi. Atay bu iki dili rahatça konuşmakla kalmıyor, iki tarafla da hafif hafif dalgasını geçiyordu. Asıl eğlenceli olan da buydu. Diyalog derken vurgulamaya çalıştığım da bu aslında, yani bütün bu farklı sesleri yan yana koyarak yazma becerisi.”

“‘Tutunamayanlar’la karşılaşmanızı ‘Amerikalı bir okuyucunun Faulkner’la, bir İrlandalı’nın Joyce’la ya da bir İtalyan’ın Italo Svevo ile ilk kez karşılaşması gibiydi’ diye tanımlıyorsunuz. Nedir bu romanları birbirine bağlayan? Atay’ı okuyamamışlar ama birbirlerini okumuşlar mıdır bu yazarlar?”

“Aslında modernliğin kardeş kıldığı bir durum var modernist yazarlar arasında. Svevo ile Joyce’un yazıştığını biliyoruz mesela. O dönem Avrupa’da yaşayan birçok modernist romancının birbirini tanıdığını, iletişim kurduğunu biliyoruz. Ama bence bu romanları birbirine bağlayan yazarların ilişki kurması değil, o çok tali bir şey, onları birleştiren şey dönemin ruhu aslında. Hepsinin birer modern epik olması, birer ‘ulusal saga’ olması. Joyce’un romanı, başka birçok şey olduğu gibi, İrlandalı bir roman aynı zamanda. İrlandalılık meselesini sorun haline getiren, dertlerinden biri ‘ulusal kimlik’ olan bir roman. Faulkner Amerikalılığı mesele etmemiştir ama Güneyli bir Amerikalının olduğu yerden yazmış ve bağlı olduğu kültürün özünü romanlarına taşımıştır. Böyle bir bakış açısıyla okuduğumuz zaman, ‘Tutunamayanlar’ da modern epiklerin bu coğrafyadaki ayağı olarak karşımıza çıkıyor. Çevrilmemiş bir roman olduğu için maalesef o ligde yerini alamamış. Adıyla müsemma, yine ‘tutunamamış’ yani. Benim bu tezi yazma sebeplerimden biri de buydu aslında. Boğaziçi’ne teslim edeceğim için İngilizce yazacaktım ve basılma olasılığı da vardı. Gizli gündemim bu kitabı yurtdışında biraz daha görünür hale getirmekti. Görevini ne kadar yerine getirdi bilemiyorum ama bu tartışmaya bir katkısı olduysa sevinirim. Çünkü Türkiye’nin en büyük romanlarından birinden bahsediyoruz.”

“Oğuz Atay’ın hayatına baktığımızda Türkiye’nin modernleşme sürecinin içinde olabilecek bir insan gibi görünüyor. Mühendis ve akademisyenlik yapıyor. İdeal bir aydın olabilecek bir insan. Ama bir yandan da modernlikle kavga ediyor. Kişiliğiyle bu romanı nasıl karşılaştırırız?”

“Bir burjuva aynı zamanda. İşte tam da bu nedenle çok iyi tanıdığı bir şeyi yazıyor. Bu romandaki en başarılı sahneler, Oğuz Atay’ın Turgut’un biraz da gönülsüzce dahil olduğu yeni orta sınıfın hayatına dair detayları anlattığı yerlerdir. Kitabın başında orta sınıf bir evin mobilyalarının tasviri vardır mesela. Daha ilerideki bölümlerde, Turgut’un karısı Nermin’le ilişkisini gördüğümüz yerlerde, modern bir ailenin bir pazar günü yaşadığı rehavet ve bunaltı anlatılır. Atay, gündelik hayatın mekanik işleyişini çok iyi kavramış ve onu mükemmel bir şekilde okuyucuya aktarıyor. Bence bu da modern epiğin ayrılmaz özelliklerinden biri.”

“Peki, bu hayatın dışına nasıl çıkıyor? Niçin o modern hayatın içinde tutunamıyor da bu romanı yazıyor?”

“Çünkü işte hikâye çıkıyor bir yerde. İnsan böyle bir hikâyeyi içinde tutabilir mi! Herhalde en önemli neden bu. Yani Oğuz Atay’ın romancılığı. Bir de hesaplaşma kısmı var tabii. Karakterler açısından bakarsak öyle. Roman, Turgut Özben’in gündelik hayatının varoluşsal bir soruyla kesintiye uğramasıyla, hatta düpedüz kırılmasıyla başlıyor. Turgut, arkadaşı Selim’in intiharıyla artık kendi hayatına anlam veremez oluyor, onu bambaşka bir ışık altında görüyor ve sorgulamaya başlıyor. Bütün roman da aslında, Turgut’un da söylediği gibi, bir Selimleşme hikâyesi. Selim’in ölümüyle beraber Turgut aklıyla kavrayamadığı, anlam veremediği bir yere gelip dayanıyor. Selim’in ayak izlerini takip ettiği için, onun serüveni de aynı yere varıyor. Kitabın sonunda onu bozkırın ortasında ve aklın sınırlarında kalakalmış bir şekilde görüyoruz. Ben de aslında romana tam da bu noktadan bakmak, onu böyle bir yerden okumak istedim. Kitabın adının ‘Ölülerle Konuşmak’ olmasının bir nedeni yazarın kanonla yürüttüğü diyalogsa, diğeri de romanın böyle varoluşsal bir mesele üzerine yerleştirilmiş olması. ‘Tutunamayanlar’ın ‘Gılgamış Destanı’ ile benzerliğini anlattığım son bölümde bu yaklaşım iyice ön plana çıkıyor. Orada, Atay’ın kahramanını sonunda medeniyete geri göndermek yerine, bir ölünün ardından boşluğa ve belirsizliğe doğru yollamayı tercih ettiğini anlattım. Bu açıdan ‘Tutunamayanlar’ kimi edebi kardeşlerinden –mesela ‘Ulysses’den– ayrılıyor. Buna şaşırmamamız gerekir. Çünkü iki roman da birer modern epik olarak kendi dayandıkları kültürün bilgisine geri dönüyor. ‘Ulysses’, Homer’in destanından beslenir ve sonuçta bir eve dönüş yolculuğunun hikâyesidir. ‘Tutunamayanlar’ ise, Mezopotamya’nın kadim anlatısı Gılgamış’ta olduğu gibi, evden çıkmanın ve hatta hayatın sonsuz bir evsizlik hali olduğunun farkına varmanın hikâyesidir. Başta sorduğun soruya geri dönersek, ‘dışına çıkma’ dediğimiz şey Atay’ın hikâyesinin esasıdır zaten. O olmadan ‘Tutunamayanlar’ olamaz.”

“‘Tutunamayanlar’ın çevrilememesi meselesine gelelim. Nurdan Gürbilek herhangi bir dilde yazılmış en iyi romanlardan biri diyor. Frederic Jameson da üçüncü dünya ülkelerindeki romanların azgelişmiş ve gecikmiş olduğunu belirtiyor. Jameson ‘Tutunamayanlar’ı okusa ne düşünürdü? Dünya edebiyatı içinde nereye koyabiliriz ‘Tutunamayanlar’ı?”

“Jameson çok nedamet getirdi o makalesinden sonra, ona çok yüklenmeyelim. Bir anlamda toplumsal meselelerle ilişkisi daha sıkı olan üçüncü dünya romanına paye verir gibi bir laf etti; daha dünyaya yakın, toplumsal meselelere öncelik veren bir roman olduğunu söyledi belki iyi niyetle düşünürsek. Ama üçüncü dünya romanının hiçbir zaman varoluşsal meseleleri konu alamayacağı ya da kişinin duygusal derinliğiyle anlam bulamayacağı görüşü çok kabul edilebilir değil. Okusaydı ne olurdu? Jameson okusaydı ne derdi gibi bir spekülasyon yapmak istemiyorum ama bu romanı bir ‘ulusal alegori’ olarak da okuyabilirsiniz, Türk halkının hikâyesi gibi okuyabilirsiniz elbette. Yine de toplumsal gerçekçi romanlar ya da köy romanları gibi okuyamazsınız. Çünkü bu roman bir karakterin bütün içsel yolculuğunu bize açık eden, onun derinliğini ön planda tutan bir roman. Benim bu tezi yazmamın sebeplerinden biri de buydu. Birinci dünya, üçüncü dünya romanı gibi tasnifin çok da doğru olmadığını, Atay’ın birçok büyük yazar gibi insana dair olanı, evrensel olanı anlatmaya soyunduğunu, bunu dar bir coğrafyayla sınırlandıramayacağımızı göstermekti. Dostoyevski ne kadar doğuluysa bu roman da o kadar doğulu, ne kadar evrenselse bu roman da o kadar evrensel. Ama bir o kadar da yerel. Dostoyevski de bir anlamda yerel, ‘Cinler’i Rus tarihini bilmeden tam anlamıyla anlayamazsınız. ‘Tutunamayanlar’ için de Türkiye modernleşmesini bilmek gerekir. Ama yine de Turgut Özben’in geçtiği yolculuk hem çok evrensel hem de dönemin ruhuna özgü. Oğuz Atay’ın kardeşleri dünyanın her tarafındaki başka modernistlerdir.”

“Kitabınızda Atay’ın Cervantes, Goethe, Dostoyevski, Shakespeare, Joyce gibi yazarlarla Bahtin’den ilhamla ‘diyalog halinde olduğunu’ belirtmişsiniz. Hem edebi açıdan bakarsak, hem de bu romancıları modernleşme süreçlerinin parçası olarak bakarsak nasıl bir diyalog karşımıza çıkıyor?”

“Bahtin olsaydı ‘popüler şenlikli bir diyalog’ derdi. Ama biraz daha açmak lazım galiba. Bütün kitap bunun hakkında olduğu için kısaca anlatmak zor. Birincisi kanonu çok iyi bilen bir yazarla karşı karşıyayız, bu nedenle bir devamlılık var. Gelenekle göbek bağını kesmemiş bir yazar. İkincisi de, gelenekle göbek bağını taşıyan ama tamamen barışık olmayan bir yazar var karşımızda. Futboldaki tabirle kale arkasından yazıyor. Dolayısıyla kendi acayip pozisyonunun çok farkında. Onlarla kurduğu diyalogda, kanonun iktidarı karşısında pozisyonlanmış şekilde yazıyor. Bu diyaloğu devam ettirmekteki en önemli teknik de onların metinlerini başka bir yerden okuması. Hem kendi metnini yaratıyor o diyaloğun içinde, hem de onların metinlerini yeniden okuyor. Shakespeare’le olan diyaloğunda, zaten babayla ilişkisi sorunlu biri olarak, edebi babayla sorunlu ilişkisini muzip bir şekilde komikleştirerek okuyor. Aynı ters köşeden, yani İrlanda’dan, gelen Joyce’un yaptığı gibi bütün İngiliz kültürünün temsilcisi sayılabilecek Shakespeare’le de böyle bir ilişki kuruyor. Ama manasız bir mizah, boş bir parodi değil. Her zaman bir karşılığı var. Muhalefette olanı temsil etmek açısından bir karşılığı var. Birçok örneği var kitap içinde. Benim en çok sevdiğim bildunsgroman ile ve ‘oluşum’ fikriyle dalga geçtiği, Hegel’i açık açık tiye aldığı bölümler. Bildungsromandaki gelişme, dönüşme, daha iyi bir geleceğe doğru ilerleme temalarıyla dalga geçiyor. Fırsat bulduğu yerde dövüyor bu fikirleri. Ama tekrar edeyim, boş bir mizah değil. Tersyüz eden, dönüştüren ve yeni sorular açan bir yöntem.”

“Bu metni doktora tezi olarak yazmışsınız, sonrasında Ümran Küçükislamoğlu Türkçeye çevirmiş ve siz de bunun üzerine akademik dilden temizleyip yeniden yazmışsınız. İlk olarak bu süreci sormak istiyorum. Ve bu süreç de aslında Türkiyeli aydının problemlerini ilginç bir şekilde yansıtmıyor mu?”

“Aslında en başından tamamen Türkçe yazmayı tercih ederdim. Ama öyle bir şansım yoktu. Yine de, İngilizce yazmanın bir iyi tarafı vardı. Daha önce de söylediğim gibi, Türk olmayan okura ‘Tutunamayanlar’la ilişki kurmak için bir fırsat verdiğimi düşünerek sevindim. Böylece kitap önce İngilizce basıldı. Ama sonraki süreç gerçekten acayip oldu. Önce İletişim Yayınları kitabı çevirmek istediğini belirtti. Genç bir çevirmen arkadaşımız kollarını sıvadı. Sonra gelen metin üzerine uzun süre çalışmak zorunda kaldım. Hem rahatça okunması için, hem kavramların sürekliliğini sağlamak için, hem de teknik zorluklar nedeniyle. Türkiye’de aydın olmanın cilvelerine gelince... Bu kitabı doğrudan Türkçe yazmak benim için daha kolay olurdu, belki de daha iyi bir kitap çıkardı ama şimdilik elimizde bu var.”

“Aynı zamanda Birgün gazetesinde ve farklı mecralarda deneme ve eleştiri yazıları kaleme alıyorsunuz? Bu yazılarınızı da kitaplaştırma düşünceniz var mı?”

“Evet var. Yakın zamanda bir derleme hazırlayacağım ve Can Yayınları’ndan çıkacak. Son bir haftadır hangi yazıları koyacağımı düşünüyorum. Uzun soluklu okumalara açık bir kitap olsun istiyoruz. Onun için, güncel olaylarla ilgili yazılardan ziyade, hayat ve edebiyat temalı yazıları koyacağız. ‘Sütsüz Kahve’ ve ‘Kırmızı Kazak’ gibi çocukluk ve gençlik dönemini konu alan yazılar olacak mesela. Bir de edebiyat yazıları tabii. Onlarsız olmaz. Şimdilerde beni heyecanlandıran yeni bir şey var. ‘Karga ve Çocuk’ diye bir şey yazmaya başladım. Huysuz bir filozof karga ile canı sıkılmış küçük bir kızın konuşmaları. Çok uzun süredir hayal ettiğim bir şey bu. Hep çocuklarla felsefe konuşmak istiyordum. Kısmet bugüneymiş. YediYetmiş Dergi’de ilk bölümü yayımlandı, Zeynep Özatalay da resimliyor. Zor bir işin altına girdim, 7-10 yaş grubundaki çocuklar için yazıyorum. On bölüm olarak tasarladım, ilki Haziran ayında çıktı. Yazmaya devam edebilirsem hayatımdaki en büyük sınavlardan biri olacak, çocuklar çok sıkı eleştirmenlerdir çünkü, beğenmedikleri şeyi okumazlar. Uzun zamandır olmadığım kadar heyecanlıyım bu konuda. Umarım yüzümün akıyla çıkarım.”